Γ.Τσιάκαλος: "Παροδικό φαινόμενο η Χρυσή Αυγή"

συνέντευξη στον Αντώνη Σκορδίλη

Όταν 16 χρόνια πριν, το 1998, κυκλοφορούσε (από τις εκδόσεις Επίκεντρο) ο Οδηγός Αντιρατσιστικής Εκπαίδευσης, στόχος δηλωμένος του συγγραφέα του καθηγητή παιδαγωγικής του Α.Π.Θ Γιώργου Τσιάκαλου ήταν “να αποτελέσει εργαλείο πρόληψης ενός αρνητικού φαινομένου που εμφανιζόταν τότε και για το οποίο γνώριζα ότι θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά αν χρησιμοποιούσαμε έγκαιρα και αποφασιστικά την τεχνογνωσία που είχαμε στη διάθεσή μας”. 

Σήμερα, με την χώρα να έχει βιώσει από τις αρχές της τρέχουσας δεκαετίας την ντροπιαστική εμπειρία κοινοβουλευτικής εκπροσώπησης των ναζιστών και εν αναμονή της νέας εμπειρίας εκδίκασης των εγκλημάτων με “πρωταγωνιστές” τα ηγετικά μέλη της ναζιστικής οργάνωσης “Χρυσή Αυγή” που πολλοί δημοκρατικοί πολίτες θέλουν να αντιλαμβάνονται ως καθαρτήρια, το εναρκτήριο της συνέντευξης με τον Γ. Τσιάκαλο ερώτημα προκύπτει εύλογο:

- Ο “Οδηγός” αγκαλιάστηκε από τους εκπαιδευτικούς, εκτιμήθηκε ως πρωτοπόρο εργαλείο για την εκπαίδευση και όχι μόνο, όμως κρίνοντας από τα γεγονότα η αντιμετώπιση του ρατσισμού στην χώρα τα τελευταία χρόνια μόνο αποτελεσματική δεν υπήρξε. Το οποίο μας οδηγεί απευθείας στο συμπέρασμα ότι μόνο έγκαιρα και αποφασιστικά δεν χρησιμοποιήθηκε η διαθέσιμη τεχνογνωσία. Γιατί;   

- Γ. Τσιάκαλος: Έχω πλήρη συνείδηση του γεγονότος ότι ο “Οδηγός” βοήθησε πολλούς και πολλές εκπαιδευτικούς στο έργο τους, αλλά δεν μπορώ να μη διαπιστώσω ότι ο ρατσισμός στη χώρα μας προχώρησε, και μάλιστα σ’ ένα στάδιο που έλπιζα ότι δεν θα εμφανιστεί στην Ελλάδα: στην εμφάνιση του ρατσισμού ως θεωρία για την ερμηνεία του κόσμου και ως επίσημη ιδεολογία πολιτικών μορφωμάτων. Για το λόγο αυτό θεωρώ ότι ο Οδηγός βοηθάει και σήμερα να κατανοήσει κανείς τις διαδικασίες μέσα από τις οποίες άνθρωποι οδηγούνται σε ρατσιστικές συμπεριφορές, και ασφαλώς είναι ένα πρακτικό βοήθημα για τη δουλειά στο σχολείο. Ταυτόχρονα όμως θεωρώ πια απαραίτητη τη επισταμένη ενασχόληση και αποκάλυψη του ανορθολογισμού και του εγκληματικού χαρακτήρα της ρατσιστικής κοσμοθεωρίας και της ναζιστικής ιδεολογίας και γι’ αυτό το λόγο τον τελευταίο ενάμισι χρόνο έχω αφιερώσει μεγάλο μέρος των δραστηριοτήτων μου σε σχετικές ομιλίες σε σχολεία και σε συγκεντρώσεις εκπαιδευτικών.

- Η μη αμελητέα εκλογική επιρροή τα τελευταία χρόνια της εγκληματικής ναζιστικής οργάνωσης “Χρυσή Αυγή”, έχει προκαλέσει μπόλικη συζήτηση για τα βαθύτερα ποιοτικά χαρακτηριστικά της ελληνικής κοινωνίας αλλά και για τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της συγκυρίας. Αξιολογήστε μας αυτή την συζήτηση…

- Γ. Τσιάκαλος: Οι συζητήσεις χαρακτηρίζονται σε πολύ μεγάλο βαθμό από άγνοια της ναζιστικής ιδεολογίας και, συνακόλουθα, της φύσης των ναζιστικών κομμάτων. Είναι πολλοί αυτοί που νομίζουν ότι μπορούν να ερμηνεύσουν το φαινόμενο της ανόδου του ναζισμού με τον ίδιο τρόπο που ερμηνεύεται η άνοδος οποιουδήποτε άλλου κόμματος. Και επίσης πολλοί είναι αυτοί που χάρις σε ευκαιριακά σχετικά διαβάσματά τους νομίζουν ότι γνωρίζουν επακριβώς τις συνθήκες που επέτρεψαν στο μεσοπόλεμο την άνοδο των Ναζί στην εξουσία -ενώ στην πραγματικότητα οι γνώσεις τους περιορίζονται σε ορισμένες μόνο πτυχές της πορείας και της συγκυρίας που οδήγησαν το Χίτλερ στην εξουσία- και με τα εφόδια αυτά θεωρούν ότι μπορούν να ερμηνεύσουν και τις αιτίες εμφάνισης ναζισμού στη δική μας χώρα σήμερα. Δυστυχώς, αυτή η άγνοια δεν περιορίζεται μόνο στους «απλούς ανθρώπους», όπως συχνά λέγεται, αλλά χαρακτηρίζει και πολλούς πολιτικούς «πρώτης γραμμής», ακόμη και της Αριστεράς που θα περίμενε κανείς να ξέρουν καλύτερα. Μέσα σ’ αυτό το περιβάλλον αναπτύσσονται διάφορες θεωρίες, οι οποίες συχνά όχι μόνο δεν συμβάλλουν στην αντιμετώπιση του φαινομένου αλλά αντίθετα λειτουργούν –άθελα!- στην ενδυνάμωσή του.

Αυτό που είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε είναι να παραδεχτούμε ότι μια ομάδα ακροδεξιών με συγκεκριμένη ιδεολογία κατάφερε με την πολιτική της ρητορεία και την πολιτική της πράξη να πείσει έναν αριθμό πολιτών ότι η δική της ερμηνεία για τα δεινά της κοινωνίας είναι, δήθεν, σωστή και η δική της πρόταση για την καταπολέμηση αυτών των δεινών μπορεί, δήθεν, να οδηγήσει σε επιτυχία. Μόλις περιγράψουμε με αυτόν τον απλό τρόπο τα πράγματα,  τότε υποχρεωτικά θα ψάξουμε για να δούμε σε τι συνίσταται αυτή η ρητορεία, ποιο είναι και πως δημιουργήθηκε το υπόβαθρο των ανθρώπων που γοητεύονται από αυτήν, και εφόσον απαντήσουμε σ’ αυτά τα ερωτήματα τότε θα βρούμε και τον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει εμείς να πολιτευτούμε ώστε να νικήσουμε. Αν δεν πολιτευτούμε με αυτόν το συστηματικό τρόπο τότε ακόμη και καλές προθέσεις σ’ αυτόν τον τομέα της πολιτικής οδηγούν συχνά σε αποτελέσματα τελείως αντίθετα από τις επιδιώξεις μας. Είμαι απολύτως βέβαιος ότι αυτό έχει συμβεί στην περίπτωση της Χρυσής Αυγής, επιτρέποντάς την να δυναμωθεί, ενώ μπορούσε εύκολα να αντιμετωπιστεί. 

Όμως ακόμη και σήμερα συναντούμε αδόκιμη αντιμετώπιση. Πάρτε ως παράδειγμα την συζήτηση, κατά πόσο η Χρυσή Αυγή είναι εγκληματική οργάνωση εξαιτίας των ιδεών της ή «μόνον» εξαιτίας των πράξεών της, στο πλαίσιο της οποίας συχνά διατυπώνεται η άποψη ότι κανένα κόμμα δεν μπορεί να διωχτεί για τις ιδέες και το πρόγραμμά του. Όποιος το λέει αυτό δε γνωρίζει ούτε την ιδιαιτερότητα του ναζισμού ούτε τα ιστορικά δεδομένα σε σχέση με αυτό το θέμα. Υπενθυμίζω, λοιπόν, ότι στη Δίκη της Νυρεμβέργης εν δικάστηκαν μόνο φυσικά πρόσωπα, δηλαδή τα στελέχη του Ναζιστικού κόμματος που ήταν υπόλογα για συγκεκριμένα εγκλήματα, αλλά δικάστηκαν και οργανώσεις, όπως το Εθνικοσοσιαλιστικό Γερμανικό Εργατικό Κόμμα, δηλαδή το Ναζιστικό Κόμμα του Χίτλερ, τα SS, τα SA (τα τάγματα εφόδου) και άλλες παρόμοιες οργανώσεις. Για ορισμένες απ’ αυτές το δικαστήριο κατέληξε στην απόφαση ότι από τη σύστασή τους εξαιτίας της ιδεολογίας και του προγράμματός τους αποτελούσαν εγκληματική οργάνωση και γι’ αυτό το λόγο τα στελέχη τους έπρεπε να θεωρούνται υπόδικα από τη στιγμή της προσχώρησής τους στην οργάνωση. Όποιος γνωρίζει τη ναζιστική ιδεολογία και το αντίστοιχο πολιτικό πρόγραμμα των ναζιστικών κομμάτων δεν μπορεί παρά να συμφωνήσει απόλυτα με την ετυμηγορία του Δικαστηρίου της Νυρεμβέργης.

 Όμως διαπιστώνω σ’ εμάς ότι πολλοί δεν γνωρίζουν τον προβληματισμό και τις αποφάσεις που σφράγισαν νομικά τη νίκη του πολιτισμού απέναντι στη βαρβαρότητα του ναζισμού. Το γεγονός αυτό τους κάνει να μην αντιλαμβάνονται τη διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στην ελευθερία της σκέψης και του λόγου από τη μια μεριά και στη συγκρότηση οργάνωσης για την προώθηση και εφαρμογή εγκληματικών σχεδίων από την άλλη. Ο ναζισμός από την ιδεολογία και το πρόγραμμά του αμφισβητεί το δικαίωμα πολλών κατηγοριών ανθρώπων, όπως π.χ. είναι οι ανάπηροι, στη ζωή. Αυτό μπορεί κανείς να το έχει στο μυαλό του, ακόμη, ίσως, και να το διατυπώνει. Αυτό που δεν επιτρέπεται, όμως, είναι να δημιουργεί οργάνωση και να προβαίνει σε πράξεις για να εφαρμόσει αυτές τις ιδέες. Σκεφτείτε λιγάκι την περίπτωση ενός κόμματος που θα είχε ως πρόγραμμα τη σεξουαλική εκμετάλλευση παιδιών. Το ότι πολλοί, δυστυχώς, εμφορούνται από τέτοιες επιθυμίες χωρίς, φυσικά να διώκονται εφόσον δεν προβαίνουν σε αντίστοιχες πράξεις, το ότι υπάρχουν λογοτεχνικά κείμενα που έμμεσα ή άμεσα περιγράφουν θετικά ή/και υμνούν τέτοιες συμπεριφορές και σχέσεις χωρίς προφανώς να απαγορεύονται, δεν σημαίνει ότι και η οργάνωση που θα δημιουργούσαν για να εφαρμόσουν στην πράξη αυτές τις ιδέες θα ήταν αποδεκτή. Αντίθετα, η οργάνωση αυτή θα χαρακτηριζόταν από τη σύστασή της, εξαιτίας της ιδεολογίας και του προγράμματός της, εγκληματική οργάνωση που δημιουργήθηκε με σκοπό την τέλεση ειδεχθών εγκλημάτων και αυτομάτως θα απαγορευόταν, ενώ τα μέλη της θα οδηγούνταν στα δικαστήρια.

- Πόσο διαρκής ή πόσο συγκυριακή είναι η “απειλή” της ναζιστικής οργάνωσης; Ποιοί τρόποι αντιμετώπισης θα την απαλείψουν στο ελάχιστο δυνατό χρονικό διάστημα;

Γ. Τσιάκαλος: Είναι πεποίθησή μου ότι η Χρυσή Αυγή θα αποτελέσει ένα παροδικό φαινόμενο στην πολιτική ζωή της Ελλάδας. Θα παραμείνει στην πολιτική σκηνή μόνο τόσο καιρό όσο η άγνοια και οι ανεύθυνοι μικροκομματικοί υπολογισμοί θα επιτρέπουν την ύπαρξή της. Σε ότι αφορά τους «μικροκομματικούς υπολογισμούς» σημαίνει ότι κανένα κόμμα δεν επιτρέπεται να θεωρεί ότι μπορεί να χρησιμοποιήσει με οποιονδήποτε τρόπο τη Χρυσή Αυγή για να προσποριστεί πρόσκαιρα οφέλη στην αντιπαράθεση του με τα αντίπαλα κόμματα. Κάθε προσπάθεια αυτού του είδους είναι καταδικασμένη σε αποτυχία γι’ αυτόν που την επιχειρεί αλλά, δυστυχώς, τραυματίζει ταυτόχρονα το σύνολο του πολιτικού συστήματος. Κι επειδή πολύ συζητήθηκε μήπως η δικαστική δίωξη της Χρυσής Αυγής οδηγεί στην ενδυνάμωσή της, επειδή μπορεί να εμφανιστεί ως θύμα πολιτικών διώξεων, η απάντησή μου είναι σαφής: η δικαστική δίωξή της απορρέει από τη φύση της ως εγκληματική οργάνωση και συνεπώς οποιαδήποτε ολιγωρία στον τομέα αυτό θα σήμαινε υποχώρηση και υποταγή της κοινωνίας στην εγκληματική της ιδεολογία και πράξη. Ακριβώς αυτή η ολιγωρία τον πρώτο καιρό ήταν εκείνη που επέτρεψε τη νομιμοποίηση και αποδοχή της βίαιης εικόνας της με αποτέλεσμα τα εγκλήματα που βιώσαμε.

Τώρα σε ότι αφορά την ιδεολογική αντιμετώπιση του ναζισμού και πιο συγκεκριμένα της Χρυσής Αυγής πρέπει να ‘πω ότι είναι απολύτως απαραίτητη, δεν αρκεί δηλαδή η δικαστική δίωξη. Και, πιστέψτε με, είναι μια σχετικά εύκολη υπόθεση. Είναι απαραίτητο να γνωρίσουν οι άνθρωποι σε τι συνίσταται η ρατσιστική και ναζιστική ιδεολογία και γιατί από τη φύση της οδηγεί υποχρεωτικά σε εγκλήματα. Το ρόλο αυτό είναι φανερό ότι πρέπει να αναλάβουν τα ΜΜΕ, τα σχολεία, και οι θεσμοί πολιτικής Παιδείας, όπως π.χ. είναι τα ιδρύματα και τα ινστιτούτα των πολιτικών κομμάτων που ακριβώς γι’ αυτό το σκοπό χρηματοδοτούνται από τη Βουλή. Δεν θα επεκταθώ σε όσα πρέπει να γίνουν στο πλαίσιο αυτό καθώς είναι θέματα για τα οποία υπάρχει σχετική τεχνογνωσία και αυτό που απαιτείται είναι η ανάλογη βούληση.

Αντίθετα, αισθάνομαι την ανάγκη να επισημάνω την «κερκόπορτα» στην πολιτική, ακόμη και των αριστερών κομμάτων, που εκμεταλλεύεται η ναζιστική ακροδεξιά για να μπει και να εγκατασταθεί στο πολιτικό σύστημα της χώρας. Θα μου επιτρέψετε εδώ αντί για μια περιγραφή αυτών που συνέβησαν τα τελευταία χρόνια και επέτρεψαν την εμφάνιση της Χρυσής Αυγής να αναφερθώ σε μια ανάλυσή μου που προηγήθηκε της εκλογικής επιτυχίας της, καθώς θεωρώ ότι μοντέλα ερμηνείας κρίνονται για την εγκυρότητά τους από την ικανότητά τους να προβλέπουν εξελίξεις. Έγραφα λοιπόν σ’ ένα άρθρο μου στο «Βήμα Ιδεών» στις 7 Σεπτεμβρίου 2007 με τίτλο «Η ακροδεξιά αλιεύει ψηφοφόρους στα μετόπισθεν της Αριστεράς» τα εξής:

“ Ήδη στις δεκαετίες του 1920 και του 1930 η φασιστική Δεξιά «δανείστηκε» και χρησιμοποίησε μια αντικαπιταλιστική ρητορεία, την οποία, σε αντίθεση με την Αριστερά, δεν θεμελίωσε στις έννοιες της τάξης και της ταξικής πάλης αλλά στις έννοιες του λαού, ως υπερφυσικής οντότητας, και της σύγκρουσης των φυλών. Με τον τρόπο αυτό εκμεταλλεύτηκε σε μεγάλο βαθμό τα αντικαπιταλιστικά αισθήματα, που είχαν γιγαντωθεί χάρη στους αγώνες του εργατικού κινήματος και της Αριστεράς, εντάσσοντάς τα όμως σε ένα εθνικιστικό και φυλετικό πλαίσιο. Σήμερα, η Ακροδεξιά εφαρμόζει μια παρόμοια πολιτική: συντονίζει τη ρητορεία της με το κίνημα κατά (των αρνητικών φαινομένων) της παγκοσμιοποίησης, την οποία, σε αντίθεση με την Αριστερά, δεν τη συνδέει με την εξέλιξη του καπιταλισμού σε συνθήκες υποχώρησης του εργατικού κινήματος, αλλά κυρίως με την έννοια του έθνους.

Για την Ακροδεξιά η παγκοσμιοποίηση αποτελεί την πηγή όλων των δεινών, και σε αυτό μοιάζει ο λόγος της με εκείνον της κομματικής Αριστεράς. Ωστόσο η παγκοσμιοποίηση παρουσιάζεται από την Ακροδεξιά ως μια παγκόσμια συνωμοσία, την οποία εξυφαίνουν διάφορες «λέσχες», το «διεθνές εβραϊκό λόμπι», «οι Αμερικάνοι», «η κοσμοπολίτικη ψευτοδιανόηση» κ.λπ. Σύμφωνα με την Ακροδεξιά απώτερος στόχος αυτής της συνωμοσίας είναι το κέρδος, όπως ακριβώς θεωρεί και η Αριστερά. Σε ριζική όμως απόκλιση από την Αριστερά, η οποία, σωστά, αναφέρεται σε οικονομικές και κοινωνικές διεργασίες, οι ακροδεξιοί ισχυρίζονται ότι η στρατηγική των ιθυνόντων της παγκοσμιοποίησης συνίσταται στην υποδούλωση των λαών μέσα από την καταστροφή των εθνών και ότι το «εργαλείο» για την εφαρμογή αυτής της στρατηγικής είναι η προώθηση της μαζικής μετανάστευσης και η δημιουργία πολυπολιτισμικών κοινωνιών. Δηλαδή η Ακροδεξιά αλιεύει ψηφοφόρους στα μετόπισθεν της Αριστεράς επιστρατεύοντας τα παραδοσιακά της όπλα, που είναι οι θεωρίες συνωμοσίας και ο ρατσισμός. Στο πλαίσιο αυτό δεν διστάζει να ταυτίζεται με την Αριστερά στην περιγραφή του προβλήματος- δανειζόμενη ακόμη και τους ήρωές της, όπως π.χ. τον Τσε Γκεβάρα-, την κατηγορεί όμως για ασυνέπεια ή προδοσία, όταν εκείνη υπερασπίζεται τα δικαιώματα των μεταναστών και την ανάγκη δημοκρατικής διαχείρισης της νέας πολυπολιτισμικότητας.

Δεν επιτρέπεται, συνεπώς, να ξαφνιάζει το γεγονός της αναβίωσης όλων των μορφών ρατσισμού, αντισημιτισμού και εθνικισμού, αφού είναι φανερό ότι στις νέες συνθήκες απέκτησαν και πάλι λειτουργικότητα. Ούτε επίσης επιτρέπεται να ξαφνιάζει το γεγονός ότι στο πεδίο των πολιτικών ιδεών συγκρούονται δύο κόσμοι με κεντρικές έννοιες, από τη μια μεριά, τη δημοκρατία, την ισότητα και τα ανθρώπινα δικαιώματα και, από την άλλη, μια αναλλοίωτη στον χρόνο εθνική ταυτότητα (η οποία, στο πλαίσιο μιας πολυπολιτισμικής κοινωνίας, φέρεται «από τη φύση» της να δικαιολογεί προνόμια για τους κατόχους της και υποτελή διαβίωση για τους άλλους). Το ερώτημα είναι κατά πόσο έχει γίνει κατανοητό από τα κόμματα της Αριστεράς, ότι ο αγώνας τους κατά (των αρνητικών φαινομένων) της παγκοσμιοποίησης είναι δυνατόν να λειτουργεί ως προθάλαμος στρατολόγησης ψηφοφόρων για την Ακροδεξιά όταν δεν συνοδεύεται από έναν νικηφόρο αγώνα στον τομέα καταπολέμησης της ξενοφοβίας, του ρατσισμού και του εθνικισμού. Η απάντηση είναι απογοητευτική και ως προς την κατανόηση της έκτασης και της σημασίας του προβλήματος όσο και σε ό,τι αφορά την πολιτική ετοιμότητα για την αντιμετώπισή του”.

Θεωρώ ότι είναι καιρός να αντιληφθούν όλοι ότι η άσκηση πολιτικής, ιδιαίτερα στον τομέα αυτό, αποτελεί σήμερα πιο σύνθετη υπόθεση απ’ ότι, ίσως, ήταν στο παρελθόν.

- Να έχουμε και τη θέση σας για την περίφημη “Θεωρία των δύο άκρων”; Μιας και, κυρίως εκ δεξιών, κατά κόρον χρησιμοποιήθηκε; Ακριβής ή παραμορφωτική εξήγηση, απόδοση και αξιολόγηση των πολιτικών και κοινωνικών “στάσεων και συμπεριφορών” στην Ελλάδα; Χρήσιμη άραγε “θεωρία” για την ανάπτυξη του  αποτελεσματικότερου δυνατού αντιναζιστικού μετώπου προάσπισης των θεμελιωδών αρχών της δημοκρατικής κοινωνίας ή όχι;

Γ. Τσιάκαλος: Η θεωρία των δύο άκρων σηματοδοτεί το τέλος του μεγάλου αντιφασιστικού μετώπου που είχε οικοδομηθεί στη διάρκεια του Β’ Παγκόσμιου Πολέμου – όταν ο κίνδυνος που αποτελεί ο ναζισμός για το σύνολο του ανθρώπινου πολιτισμού έγινε φανερός σε χώρες με διαφορετικά πολιτικά και οικονομικά συστήματα και σε πολιτικές δυνάμεις με διαφορετικές ιδεολογίες- και εγκαταλείφθηκε όταν ο κίνδυνος αυτός φάνηκε να έχει παρέλθει για πάντα.  Η θεωρία των δύο άκρων θεμελιώθηκε με την εισαγωγή στην πολιτική επιστήμη κατηγοριών, όπως είναι ο «ολοκληρωτισμός», και με την υιοθέτηση μιας αναθεωρητικής προσέγγισης των πολιτικών και ιστορικών γεγονότων που σφράγισαν το πρώτο μισό του 20ου αιώνα. Οι προσεγγίσεις αυτές έβαλαν στην άκρη την ουσιαστική διαφορά του ναζισμού από όλες τις άλλες ιδεολογίες -που είναι η προτεραιότητα που δίνει στη φυλή απέναντι στο άτομο, για το οποίο σε πολλές περιπτώσεις δεν αναγνωρίζει ούτε καν το δικαίωμα στη ζωή- και ανέδειξαν ως ουσιαστικές άλλες διαφορές. Από αυτό προκύπτει ότι, δυστυχώς, όσοι επιμένουν στη θεωρία των δύο άκρων άθελά τους (;) υποβαθμίζουν τον εγκληματικό χαρακτήρα της εθνοφυλετικής –για να χρησιμοποιήσω έναν όρο της Εκκλησίας- κοσμοθεωρίας και της ναζιστικής εφαρμογής της, και έτσι νομιμοποιούν την ύπαρξη ναζιστικών κομμάτων. Βασική διαφορά π.χ. είναι ότι για τους ναζιστές η ανθρώπινη κοινωνία δεν επιτρέπεται να φτιάχνει τους δικούς της νόμους αλλά επιβάλλεται να αποδέχεται τους νόμους της φύσης, μεταξύ των οποίων ανήκουν, κατά την άποψή τους, η ανισότητα, η απόρριψη του διαφορετικού, η εξόντωση του αδύναμου. Γι’ αυτό ονομάζουν το έτος της Γαλλικής επανάστασης «καταραμένο 1789» και τον Χριστιανισμό «μπολσεβικισμό της αρχαιότητας». Όποιος αυτά τα θεωρεί επουσιώδεις διαφορές και αναδεικνύει ως πιο σημαντικές κάποιες άλλες δίνει στον εαυτό του τη μικροκομματική πολυτέλεια να υιοθετεί και να «αξιοποιεί» τη θεωρία των δύο άκρων, αδιαφορώντας για τις επιπτώσεις αυτής της συμπεριφοράς στην πολιτική ζωή και στην κοινωνία.

Αυτά σχετικά με την ερώτησή σας για τη θεωρία των δύο άκρων. Θα ήταν όμως παράλειψη εάν δεν επεσήμανα ότι η θεωρία αυτή γεννά συχνά ως αντίδραση την άποψη ότι οι αστικές πολιτικές δυνάμεις μπορούν να ταυτίζονται με το ναζισμό. Πρόκειται για παρόμοιο λάθος, που δεν έχει βέβαια την ίδια βαρύτητα καθώς δεν νομιμοποιεί το ναζισμό ούτε οδηγεί σ’ εφησυχασμό, αλλά πάντως δυσκολεύει την αναγκαία ευρύτερη δυνατή συσπείρωση πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων απέναντί του.

- Δυο κουβέντες και για την έννοια της προσωπικής ευθύνης; Στο όνομα της δημοκρατικής ανάγκης συντριβής του ρατσισμού και ναζισμού;

Γ. Τσιάκαλος: Η έννοια της «προσωπικής ευθύνης» αναφέρεται στη δική μας συμπεριφορά ως άτομα και όχι σε μια γενική αρχή που οφείλει να χαρακτηρίζει τη συμπεριφορά όλων των ανθρώπων. Εδώ και πολλά χρόνια έχω αποδεχτεί ότι οι άνθρωποι, ακόμη κι αν μοιράζονται μαζί μου τις ίδιες στάσεις ζωής, είναι δυνατόν σε συγκεκριμένες στιγμές να συμπεριφέρονται διαφορετικά αποφεύγοντας την εμπλοκή τους σε «εξαιρετικές» καταστάσεις. Χρειάζεται κάποιος χρόνος και κυρίως ένας βαθμός εξαιρετικών εμπειριών ζωής μέχρι να συνηθίσει κανείς ότι δεν έχει το δικαίωμα να απαιτεί ή να επιβάλει την επιστράτευση των άλλων ανθρώπων σ’ εκείνα που ο ίδιος θεωρεί ότι είναι τόσο σημαντικά ώστε δεν επιτρέπουν κανένα συνυπολογισμό κινδύνων και καμιά ολιγωρία. 

Βεβαίως, κάθε αγώνας έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά και διαφορετικές προοπτικές επιτυχίας όταν δίνεται από κοινού με άλλους ανθρώπους που μοιράζονται τις ίδιες αξίες, όμως δεν είναι χωρίς νόημα ακόμη και όταν δίνεται και από κάποιον μόνο του, από τη στιγμή που αυτός αισθάνεται ότι αυτό επιβάλλεται από την προσωπική του ευθύνη. Μπορώ πάντως να πω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση της αντιμετώπισης του ρατσισμού και του ναζισμού η ανάληψη της προσωπικής ευθύνης που εκδηλώνεται ως ατομική πράξη απέναντι στους ναζιστές έχει απίστευτα μεγάλη αποτελεσματικότητα καθώς συντρίβει την προσπάθεια των ναζιστών να εμφανιστούν ως οι αδιαφιλονίκητα δυνατοί που μπορούν να προκαλέσουν φόβο στους, σύμφωνα με την προπαγάνδα τους, «μαλθακούς» πολιτικούς αντιπάλους τους. Γι’ αυτό λέω πάντα «δεν χρειάζομαι κανέναν, ακόμη και μόνος μου μπορώ να τους αντιμετωπίσω» αλλά βέβαια χαίρομαι που βλέπω τόσους πολλούς ανθρώπους να υπερασπίζονται τον πολιτισμό και να αντιμετωπίζουν το ρατσισμό και το ναζισμό αναλαμβάνοντας και κάνοντας πράξη τη δική τους προσωπική ευθύνη.

- Θα νιώθαμε, το ομολογούμε, ιδιαίτερη ικανοποίηση, αν η επικείμενη μακρά περίοδος της δίκης των μελών της εγκληματικής ναζιστικής οργάνωσης “Χρυσή Αυγή” ενεργοποιούσε και μια αρκούντος βαθιά συζήτηση στην Ελληνική κοινωνία για το “τι συνέβη”, το “πως συνέβη” και “γιατί συνέβη”…   

Γ. Τσιάκαλος: Το ενδιαφέρον για μια δίκη που κρατάει πολύ καιρό, όπως θα είναι αυτή των στελεχών της Χρυσής Αυγής, δεν παραμένει ζωντανό από μόνο του, εξαρτάται από τον τρόπο που όσα συμβαίνουν στο δικαστήριο έρχονται να συνδεθούν με την αγωνία των ανθρώπων σε σχέση με τα καθημερινά κοινωνικά προβλήματα. Δηλαδή, το ζήτημα δεν είναι να επινοήσουμε μια «τεχνική» για να κρατήσουμε ζωντανό το ενδιαφέρον, το ζήτημα είναι να υπάρχει η δυνατότητα για τον κόσμο να διακρίνει ότι οι πράξεις μιας ναζιστικής οργάνωσης, ακόμη και αυτές που σε πρώτη ματιά φαίνονται αθώες ή καταγράφονται στη δίκη περίπου ως διαδικαστικές λεπτομέρειες, τον αφορούν άμεσα καθώς αποτελούν συστατικά ενός εγχειρήματος υπονόμευσης των θεμελίων του δημοκρατικού πολιτισμού και συνεπώς της ίδιας της ζωής μας.

Αυτό σημαίνει ότι η Δίκη δεν μπορεί παρά να συνοδεύεται από μια παράλληλη δημοσιότητα, που δεν θα περιορίζεται σε επιλεκτική αποτύπωση αυτών που συμβαίνουν στην αίθουσα του δικαστηρίου αλλά θα αναδεικνύει όσα σημαντικά κρύβονται κάτω από την επιφάνεια των τυπικών δηλώσεων και μαρτυριών.  Είναι φανερό ότι η Χρυσή Αυγή θα προσπαθήσει με πολλούς τρόπους να υποσκάψει το κύρος και τη σημασία της δίκης. Άλλωστε το ίδιο έχει κάνει στο παρελθόν ακόμη και για την ιστορική Δίκη της Νυρεμβέργης όπου δικάστηκαν οι υπεύθυνοι των ναζιστικών εγκλημάτων σε βάρος εκατομμυρίων ανθρώπων. Είμαι βέβαιος ότι αυτή η παράλληλη κριτική δημοσιότητα θα είναι παρούσα σε όλη τη διάρκεια της δίκης, και ότι θα είναι ικανή να αντιμετωπίσει τόσο τη ναζιστική δημαγωγία όσο και τις οποιεσδήποτε αστοχίες και ταλαντεύσεις μπορεί να υπάρξουν από επίσημους θεσμούς ή/και την πολιτική ηγεσία της χώρας.

Πηγή: presspublica.gr